o_apankratov (o_apankratov) wrote,
o_apankratov
o_apankratov

Categories:

"Эти люди и в Кремль иногда ходят. И несут туда вот это?", или Новейшая пря о браде



"Схлестнулся" тут в фейсбуке ( https://www.facebook.com/inok.vitl/posts/754361457932789?comment_id=755248667844068&offset=0&total_comments=355 ) с достаточно известным новообрядческим игуменом, по поводу одного из постановлений недавнего Освященного Собора РПСЦ (см. http://o-apankratov.livejournal.com/396051.html ). Предлагаю желающим ознакомиться с дискуссией:

Виталий Уткин:
Решения собора от 24 октября мне не безразличны. Это не кучка маргиналов. Эти люди и в Кремль иногда ходят. И несут туда вот это?
Так вот - канонов о брадобритии нет. Можно дискутировать об ОДНОМ эмоциональном комментарии Зонары. Но и у него нет слов про ересь. А все другие тексты канонами не являются.

Иерей Александр Панкратов: http://www.staropomor.ru/Ustav(2)/oborode.html

Виталий Уткин: Это уже обсуждалось выше.


Иерей Александр Панкратов: Можете обсуждать сколько угодно ...

Виталий Уткин: Дело в том, что там нет предмета для обсуждения. Там нет именно церковных канонов именно о бороде. То есть нет конкретных правил, воспринятых в качестве вселенской нормы, прошедших вселенскую церковную рецепцию. Дело в том, что такие каноны названы быть не могут, их просто нет.

Виталий Уткин: Вот, скажем, там есть обрывок из некоего Номоканона. В нем есть ссылка на некоего Матфея. Позвольте полюбопытствовать - Вы знаете, что это за Матфей и о каком конкретно тексте идет речь?


Иерей Александр Панкратов: Это Номоканон при Большом Потребнике 1621 года, изданном в Москве по благословению патриарха Филарета,а Матфей, разумеется, Правильник,он же Властарь,известный византийский канонист 14-го века,автор "Синтагмы".

Виталий Уткин: О, чудесно, чудесно. Наконец-то разумный человек. Итак, приведите непосредственно текст Синтагмы. Да, кстати, заодно проясните вопрос - насколько можно рассматривать Синтагму в качестве непререкаемого источника вселенского канонического права? Не припомните там, например, норму об отсечении носа блудливой монахине?

Виталий Уткин: И будьте добры, поясните, почему 40я глава Стоглава на Синтагму не опирается, а предлагает нам два подложных правила - одно, якобы, апостольское, а другое, якобы, 11-е Трулльского собора.

Иерей Александр Панкратов: Канонические указания русских дониконовских церковных книг являются для старообрядцев святыней, а не объектами критики и редактирования. Вот и весь сказ ...

Виталий Уткин: Ну вот - опять. Только я обрадовался, что есть с кем поговорить нормально, без троллинга. Каноническое - понятие вполне конкретное. Каноны - только то, что принято ВСЕЙ Церковью, на Вселенском уровне. Предположим, что старообрядцы считают СЕБЯ сейчас Вселенской Церковью. Но с какого момента в таком случае все остальные - еретики и т.д.? Получается, что ради подложных правил 40-й главы отвергаются реальные канонические нормы. Но эти самые нормы заключены уже во всех русских Кормчих. Причем, в Кормчей 1650 года они имеют ту же нумерацию, что и у нас. Но авторы постановления собора 24 октября не желают эти вселенские нормы привести.

Виталий Уткин: То есть Вы не способны подержать разговор о Синтагме? А кто в РПЦС способен?

Виталий Уткин: Кто вообще писал текст решения собора 24 октября?

Виталий Уткин: Вот, смотрите. Я простой провинциальный преподаватель семинарии. Каноническое право преподаю всего второй год. Ну дайте хоть кого-то на таком же примитивном уровне.

Виталий Уткин: Повторяю еще раз. Синопсис Кормчей 1650 года содержит те же правила, что и Номоканон святителя Фотия 883 года. Это те же самые правила, которые входят и сейчас в наш канонический свод. Так вот, я на своем примитивном провинциальном ивановском уровне утверждаю, что среди этих канонов НЕТ норм о бороде. Прошу привести реальные каноны, а не подложные тексты или антилатинскую полемику, на которые опирается решение 24 октября. Дорогая РПЦС, выполни мою просьбу.

Виталий Уткин: Готов обсудить текст Синтагмы, когда его предложат оппоненты))), ее место как источника права, а равно и ОДИН-единственный комментарий (не канон) эмоционального и оппозиционного афонита Иоанна Зонары (когда его найдут оппоненты). Ау)

Иерей Александр Панкратов: Не пытайтесь "навязать партии дискуссию"(с). Ссылки на каноны вам были даны,и не раз. А то что для вас это как бы "не каноны","подлоги" и т.п., это,простите, лишь ваше критическое отношение к ним, и не более того. А наше отношение иное: раз сказано в старопечатных книгах, значит,свято и непорочно,и точка.

Виталий Уткин: Итак, возвращаюсь к 40-й главе Стоглава http://ru.wikisource.org/.../%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0...
Стоглав — Викитека
Царския вопросы и соборные ответы о многоразличных. церковных чинех 1
RU.WIKISOURCE.ORG

Виталий Уткин: Здесь говорится: "Правило святых апостол сице глаголет: "Аще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша". О том же правило 11 шестого собора иже в трулле полатнем о остризании брад"

Виталий Уткин: Оба эти правила подложны. Такого апостольского правила нет среди 85 апостольских правил, входящих в свод канонического права Вселенской Церкви, как минимум с 7 века (Давайте опираться на рецепцию Трулльского собора). Нет их и среди тех кусков из "Апостольских постановлений", которые непонятно каким боком составили 2, 3 и 4 главы Кормчей 1650 года (хотя их использование запрещено 2-м правилом Трулльского собора). А 11-е правило Трулльского собора совсем о другом. Трулльский собор вообще не принимал правил о бороде. Есть три правила о волосах, которые совсем невозможно истолковать столь однозначно, как это делают старообрядцы.

Виталий Уткин: Возникает вопрос - что старообрядцам дороже: апостольское предание или святость так сказать неизвестно откуда взявшегося новодела? "Русь"- ах или реальное апостольское предание? Ау, РПЦС, дай ответ.
14 ч. · Нравится

Виталий Уткин: Каноны приведены НЕ БЫЛИ. Ну, что стоит их вот взять и перечислить? Именно каноны?

Иерей Александр Панкратов: Каноны приведены БЫЛИ, только вы их канонами не считаете, ну сколько же можно повторять ... Нам же и Стоглава вполне хватает, мы стремимся исполнять его решения, а не искать там "подлоги" и т.п. И в упоминавшемся выше Номоканоне при Большом Потребнике 1621 г. есть целая глава "О постризании брад", там ещё выдержки из церковных правил по сему вопросу, ознакомиться можно здесь: https://yadi.sk/d/ZQlRU4xbUaaA6

Виталий Уткин: Так вам безразлично, что оба правила, на которые ссылается 40-я глава - подложны? То есть вот этот самый текст заслоняет собой не только апостольское предание, но и Кормчую?

Виталий Уткин: Так как с Синтагмой? С Зонарой?

Виталий Уткин: Нельзя ли для меня, тупого провинциала, никониянина и никодимовца просто кратенько перечислить номера правил?

Виталий Уткин: Н-да, проблема-то экклезиологическая.

Виталий Уткин: Я не нашел в Номоканоне при Большом Потребнике главу "О постризании брад". Не нашел, так как туп. Вот вижу "Об украшающихся". И что - та же ссылка на Матфея Властаря. Я уже предлагал разобрать сам текст Синтагмы. Может быть уважаемый оппонент снизойдет до моей безграмотности и укажет в файле непосредственно номер листа?

Иерей Александр Панкратов: Номера правил перечислены в старопечатных церковных книгах, и мы считаем, что ничего "подложного" там нет и быть не может. Древнерусские отцы Церкви знали каноны лучше деятелей позднейшего времени. И проблема только в том, что наши оппоненты с этим не согласны лет эдак примерно 360, "профанизация" дониконовской Руси вошла у них как бы в некую традицию:(

Виталий Уткин: Очень прошу - укажите мне, никониянцу тупому, номер листа в файле, Вами присланном - главу "О постризании брад". Не вижу сам.

Виталий Уткин: Проблема в том, что не может быть древнерусских отцов Церкви. Святые - есть.. А отцы Церкви - это те, в чьих творениях на Вселенских соборах опознана догматическая истина. "Считаем" - в полемике не подходит. Неужели трудно доказать? Ведь если вы являетесь хранителями подлинного апостольского предания, значит должны уметь показать, как это предание в своей преемственности выражено именно в ваших старопечатных книгах.

Виталий Уткин: Кстати, 40-я глава Стоглава не называет номер цитируемого в ней якобы апостольского правила.

Иерей Александр Панкратов: У вас может быть и нет древнерусских отцов, а у нас они есть, тот же председатель Стоглава, например. А доказать в религии что-либо вряд ли возможно, слишком многое определяют не чьи-то аргументы,а личная вера людей, нередко как бы иррациональная. Правило о непостризании брад находится в Номоканоне при Большом Потребнике 1621 г. на л. 43-м на обороте, под № 174. И в Кормчей патр. Иосифа сказано кратко и ясно: "Брад не брити християном"(с. 1414 по изд. СПб,2004).

Виталий Уткин: Подождите. Чуть выше Вы говорили, что есть целая глава "О постризании брад". Ба, оказывается главы-то и нет. А есть главка "Об украшающихся". И там есть Матфей Властарь и ссылка на 96 правило Трулльского собора. Само 96 правило бороду не упоминает, о бороде говорится в крайне резком и полемичном комментарии на это правило Зонары (Зонара вообще полемичен и оппозиционен из своего афонского далёка). Но и Зонара ничего не говорит об еретичности.

Виталий Уткин А о Синтагме я готов поговорить - только Вы не хотите.

Иерей Александр Панкратов: Глава есть, ссылку дам. Зонару мы в отличие от вас не критикуем, а приемлем его толкование правила.

Виталий Уткин: Если есть глава, укажите, пожалуйста, номер листа. л.43 оборот ее не содержит. Там главка "Об украшающихся". Что касается Зонары - то вы как, носы блудливым монахиням рубите?

Иерей Александр Панкратов: Носы рубили по законам градским, этим занималось византийское государство. Мы им не являемся:)

Виталий Уткин: А, так оказывается, надо разбираться в Синтагме, отделять одно от другого, смотреть источники. Но вот законы градские являются частью Кормчей. Исполняете?

Иерей Александр Панкратов: Не можем исполнять, не будучи государством с присущими ему силовыми структурами.

Виталий Уткин: Смотрю на Вашу ссылку на Кормчую. Вы изволили дать мне страницу предметного указателя. Куда она ведет? Да просто на позднюю антилатинскую полемику Никиты мниха. Ну, полемика. Не имеющая вселенской рецепции. И что?

Иерей Александр Панкратов: И то, что раз в Кормчей, для нас закон, и надо его исполнять. Это вполне реально,в отличие от древних законов градских.

Виталий Уткин: Понимаю. Вы создали свою собственную Церковь. Всё вселенское у вас скукожилось до вашего сообщества. Поэтому у и свои отцы Церкви появились, и вселенская рецепция вас не интересует. Типа, как протестантов. Говорю же - это экклезиологическая проблема.

Виталий Уткин: А не соизволите объяснить, почему главу "Об украшающихся" Вы вдруг решили наименовать главой "О постризании брад"? В чем секрет?

Иерей Александр Панкратов: Ну мы не сами написали Стоглав, Номоканон при Большом Потребнике и Кормчую патр. Иосифа:)

Иерей Александр Панкратов: Глава "О постризании брад" есть, обещал же дать ссылку,значит,дам,потерпите.

Виталий Уткин: Вот в этом и проблема. То есть существует некое экклезиологическое повреждение, приведшее туда, где вы сейчас находитесь. Но вот 40-я глава Стоглава никак не соотносится с синопсисом Кормчей. И, похоже, что Вас это не волнует.

Иерей Александр Панкратов: Нас волнует верность Преданию, а не его критический анализ.

Виталий Уткин: Так в книгах должно быть единство. Нет?

Иерей Александр Панкратов: В дониконовских полное единство и есть.

Виталий Уткин: 40-я глава Стоглава никак не соотносится с синопсисом Кормчей. Где единство?

Иерей Александр Панкратов: С Кормчей патр. Иосифа вполне соотносится, и с Зонарой тоже.

Виталий Уткин: Нет, не соотносится. В Кормчей НЕТ таких правил, которые указаны в 40-й главе Стоглава.

Виталий Уткин: Их вообще нет в природе и никогда не было.

Виталий Уткин: С ОДНИМ-единственным комментарием Иоанна Зонары на 96 правило Трулльского собора текст 40-й главы Стоглава тоже никак не соотносится. Вера ведь не засовывание головы в холодильник. Аргументировать-то свою позицию можете или нет?

Виталий Уткин: Так Вы сумеете привести интересующий нас текст Синтагмы? Будем разбирать его происхождение? И где все же в Номоканоне глава "О непостризании брад"? Ай-яй. РПЦС))))

Иерей Александр Панкратов: Аргументы вам приведены были, вы их,к сожалению, не желаете воспринимать ...

Виталий Уткин: 1) Где глава "О непостризании брад" в Номоканоне? 2) Что конкретно говорится в Синтагме? 3) Покажите в Кормчей правила, на которые ссылается 40-я глава Стоглава. Неужели трудно?

Иерей Александр Панкратов: Вы очень торопитесь, если и далее будете так делать - разговор будет прекращён.

Виталий Уткин: Слушайте, мне стыдно за РПЦС. А Вам не стыдно?

Иерей Александр Панкратов: Ничего постыдного в следовании Стоглаву и прочим древнерусским церковным канонам нет.

Виталий Уткин: Не может быть "древнерусских канонов". Есть просто каноны. В Кормчей нет правил, на которые опирается 40-я глава. А Вы не можете на простые вопросы никониянина ответить.

Иерей Александр Панкратов: Решения Соборов Русской Церкви эпохи до 1653 г. являются для нас канонами. Вот и ответ на ваши "простые вопросы".

Виталий Уткин: Фраза "древнерусские каноны" может экклезиологически означать только одно - что Вы считаете Русскую Поместную Церковь изначально самодостаточной, оторванной от вселенского православного предания, формирующей свое предание. И это очень серьезно.

Виталий Уткин: На самом деле это не так. И Кормчая 1650 года, опирающаяся на Кормчии начиная с 1272 года - тому подтверждение. И в основном каноническом своде этой Кормчей нет той фантастики, которую мы видим в 40-й главе Стоглава. Правы были отцы собора 1666-1667 годов насчет оценки уровня, так сказать.

Иерей Александр Панкратов: Это не "мы считаем",так в Древней Руси считали, особенно после унии 1439 г. и падения Цареграда в 1453-м,а мы лишь сохраняем верность этому убеждению. И никакого "своего предания",Зонара вот и Никита мних ни разу не русские:)

Иерей Александр Панкратов: "Правы были отцы собора 1666-1667 годов насчет оценки уровня, так сказать" - и чего же РПЦ МП канонизировала в 1988 г. председателя Стоглава? А сколько там других русских святых, издавна почитаемых, участвовало ...

Виталий Уткин: Иоанн Зонара о еретичности бритья бороды ничего не говорит. Он просто в одном месте ругается. Не более того. Никита мних? Да мало ли было разной полемики? Вот и в Кормчии самый разный материал входил, например, в Софийскую редакцию - множество новгородских памятников.

Иерей Александр Панкратов: Речь об общерусской печатной Кормчей патр. Иосифа, там Никита есть, значит, считали важным и нужным ...

Виталий Уткин: Русская Церковь считала себя самодостаточной, единственной Вселенской начиная с 1439 года? Простите, ложь. Зачем тогда нужно было в 1589-1590-м годах так тесно общаться с восточными Патриархами, получать автокефалию.

Виталий Уткин: Что касается канонизации святителя Макария. Святость не связана с истинностью текстов, написанных святыми. Этого многие не понимают.

Виталий Уткин: По настоящему общецерковное значение имеют только те тексты, в которых на вселенском уровне опознана истина.

Иерей Александр Панкратов: Русская Церковь считала себя самодостаточной, единственной Вселенской начиная с 1439 года? Простите, ложь - не ложь, де-факто так и было.о чём масса источников. Де-юре оформилось только в старообрядчестве, но предпосылки к тому были очень серьёзными (вспомните хотя бы прение с греками Арсения Суханова).

Виталий Уткин: 1589 год. А затем 1590 - томос. Ох, как старались, как старались. Если Вселенская, самодостаточная - зачем?

Виталий Уткин: Насколько понимаю, обещанных текстов я не увижу сегодня.

Иерей Александр Панкратов: Вспомните в каких условиях находился в Москве патр. Иеремия, это многое объясняет:) Кстати, обратились к нему только потому, что греки к тому времени уже соборно отвергли унию. А если греки или кто-то ещё из бывшей Византии желали остаться на Руси на всю жизнь,их,бывало,и через миропомазание принимали, эти документы опубликованы ...

Виталий Уткин: Патриарх уехал. И затем последовал томос 1590 года, получить который ну очень старались. Грамота 1589 года ведь не имеет того канонического значения, как томос 1590-го. Общение между Поместными Церквами непрерывно продолжалось и поддерживалось.

Виталий Уткин: То есть перед нами череда обращений к Константинополю и в 15, и в 16 веках.

Иерей Александр Панкратов: Общение конечно было, но была и тенденция к обособлению Русской Церкви, повторю,почитайте хотя бы Суханова.

Виталий Уткин: Вот эти тенденции и были БОЛЕЗНЬЮ.

Иерей Александр Панкратов: Это ваше мнение, а есть и другие:)

Виталий Уткин: Тексты))))

Иерей Александр Панкратов: "Стоглавый Собор во главе 41,возобновил запрещение Шестаго Вселенскаго Собора в отношении брадобрития,но ошибся в ссылке не на 96-е,но на 11-е правило онаго,за что от недоброрассудных и подвергается сие небрежению. Но что под особенною изысканностью убранства на главе волос Шестыи Собор запрещает и брадобритие,об этом не только одни Зонара и Стоглав,но и Матфей Правильник во главе 9 состава Т в таком его разуме приводил сие 96-е правило Шестаго Вселенскаго Собора. А согласно Матфею свидетельствовал и Номоканон в 174-м правиле своем, что брадобритие,вравне как и модное убранство на главе волос,под отлучением воспрещается. Но еще и прежде Шестаго Вселенскаго Собора было воспрещение об этом в 3-й главе 1-я книги Постановлений свв. Апостол ... Эти словеса апостольских постановлений указал и святыи Епифаний Кипрский для осуждения ереси массалиан (книга его Панарий ересь 7,а по другому счёту 80-я,глава 6,7). Сию же выдержку Епифания Кипрскаго привел и преп. Никон черногорский в 37-м слове толкования его Господних заповедей. Да и Шестыи Вселенский Собор,хотя вторым правилом своим и отложил от всеобщего руководства Церкви апостольския постановления,но относительно украшения волос на голове и сам согласно апостольских постановлений изложил свое 96-е правило. А потому указанныя слова апостольских постановлений не могут быть заподозреваемы во искажении от инославных,но действительно сие есть апостольское завещание" (Еп.Арсений Уральский(А.В.Швецов).Краткий Номоканон и Чин исповеди.Новосибирск,2009.С.77-78). Далее, глава "О постризании брад" суть пересказ 41-й главы Стоглава, находится при одном из старообрядческих изданий Номоканона 2-й пол. 19 в.,к сожалению, сейчас для меня недоступном. Но обязуюсь процитировать и её, во благовремении.

Виталий Уткин: Смешно. И вот почему. 96 правило вообще ничего о бороде не говорит. Говорится о бороде только в эмоциональном и совершенно публицистичном толковании Зонары на это правило. И вовсе не цитирование кем-либо определяет каноны. Они определяются Церковью на Вселенских соборах. А теперь ответьте, почему Кормчая не знает такой апостольской нормы, на которую ссылается 40-я глава? Куда эту норму дели? И хороши составители Стоглава - канонические нормы путают))) И почему нигде и никогда не упоминаются старообрядцами 21 и 42 правила того же Трулльского собора, которые как раз за стрижение?

Виталий Уткин: Итак, о бороде имеем только комментарий Зонары, а не канон. А Синтагма только на Зонару и ссылается. То есть реальных вселенских канонов Вы так и не привели. А подлог Стоглава таковым и остается, ибо в Кормчей таковых правил нет.

Виталий Уткин: И вот такие шаткие основания лежат в громогласном публичном заявлении 24 октября?

Виталий Уткин: И вот еще. Предположим, Стоглав ошибся. Так исправьте на своем соборе. Или настолько поклоняетесь букве, что и пошевелиться не можете?

Иерей Александр Панкратов: Говорится о бороде только в эмоциональном и совершенно публицистичном толковании Зонары на это правило - мы не противопоставляем правило и толкование, для нас это единое целое. Как и для Церкви прошлых веков, не напрасно же благословлявшей издание канонов вместе с толкованиями на них.

Иерей Александр Панкратов: И вовсе не цитирование кем-либо определяет каноны - не "кем-либо",а святыми отцами. Цитирование свидетельствует об авторитетности правил, о том, что на них реально основывались ...

Иерей Александр Панкратов: Почему Кормчая не знает такой апостольской нормы, на которую ссылается 40-я глава? - Кормчая патр. Иосифа знает, о чём выше уже говорилось.

Иерей Александр Панкратов: Хороши составители Стоглава - канонические нормы путают)) - мы им не судьи. Кстати, могла иметь место и ошибка переписчика ...

Иерей Александр Панкратов: Почему нигде и никогда не упоминаются старообрядцами 21 и 42 правила того же Трулльского собора, которые как раз за стрижение? - там не про бороду.

Иерей Александр Панкратов: И вот такие шаткие основания лежат в громоглассном публичном заявлении 24 октября? - кому "шаткие",а для нас вполне достаточные. Насильно своих убеждений никому не навязываем,но и отказываться от них не собираемся.

Иерей Александр Панкратов: Предположим, Стоглав ошибся. Так исправьте на своем соборе. Или настолько поклоняетесь букве, что и пошевелиться не можете? - Стоглав или переписчик его деяний ошибся только в номере правила, вместо 96-го указал 11-е,более не ошибся,по нашему мнению,ни в чём.

Виталий Уткин: 96 правило тоже не про бороду. Про бороду только комментарий Иоанна Зонара. И комментарий этот - сплошная публицистика. Но видно Вы не слышали еще и такие имена, как Аристен и Вальсамон? Они в комментариях на то же правило ничего не говорят ни про ка...Еще

Виталий Уткин: Что значит -не судьи? Что решил один собор, другой собор того же уровня может пересмотреть. Но вы предпочитаете тиражировать свои ошибки и преклоняетесь перед этими ошибками.

Виталий Уткин: Повторю еще раз. Только считая неправой всю Вселенскую Церковь в ее истории, можно поставить поместный собор выше Вселенских. Синопсис вселенских норм, содержащийся в Кормчей, самодостаточен. Никакой поместный собор ему не указ. И синопсис Кормчей, за исключением глав, содержащих куски из отвергнутых шестым вселенским собором так называемых апостольских постановлений, вполне соответствует общецерковному каноническому своду, как он сложился в номоканоне 883 года. И там нет такого правила, на которое ссылается 40-я глава.

Виталий Уткин: Стоглав приводит совершенно фантастический, ни на чем не основанный текст про то, что умерших, бривших бороду, нельзя отпевать. И ссылается при этом не только на апостолов, но и на некое правило Трулльского собора. Это полный бред. Таких правил, что нельзя отпевать, нет. И из 96 правила этого вывести никак нельзя.

Иерей Александр Панкратов: 96 правило тоже не про бороду. Про бороду только комментарий Иоанна Зонара - в 21 и 42 и в толкованиях про бороду нет. А вот Вы недавно изволили давать ссылку на очередную "вселенскую и кафолическую" - федосеевцев. Так там грехи брадобрития и волострижения))) объединены в одно целое - там нет ссылок на собственно федосеевских авторов, только на древнецерковные источники. чувство Церкви. Церкви, как Тела Христова, первичного по отношению к любым текстам - именно Церковь и является источником цитируемых нами текстов.

Иерей Александр Панкратов: Преклоняетесь перед этими ошибками - ошибка лишь в номере правила,других нет.

Иерей Александр Панкратов: И там нет такого правила, на которое ссылается 40-я глава - толкование Зонары на 96-е правило 6-го Всел. Собора там присутствует.

Иерей Александр Панкратов: Таких правил, что нельзя отпевать, нет - это правило Стоглава, конкретизирующее другие уже указывавшиеся здесь канонические нормы. Для вас конечно Стоглав не указ,вы отменили его в 1666 г.,а для нас он и теперь руководство к действию.

Виталий Уткин: Стоглав в 40 главе предлагает совершенно подложные правила под видом Апостольского и якобы соответствующему ему 11 правила Трулльского собора. Главное в правиле - не отпевать умерших, бривших бороды. Нет такого апостольского правила. И даже 96 правило Трулльского собора даже близко к этому не стояло. Столгав - просто поместный собор Поместной Церкви. Он не может приписывать апостолам несуществующих правил. И не являлся самодостаточным, так как поместный собор не может играть роль вселенского. Есть только одно основание такой попытки - создание самодостаточной своей как бы Вселенской Церкви, для которой реальные апостолы и реальное церковное предание подменяются фетишизацией собственных выдумок. Но тогда не надо было за томос бороться в 1589-1590 годах и удовлетворяться пятым местом в диптихе. Повторяю простую мысль - нет такого апостольского правила.

Виталий Уткин: Зонара ничего не говорит про то, что не надо отпевать. Он по своему обычаю просто ругается из афонского далёка на современную ему церковную жизнь. А вот реальный апостол Павел говорит, что мужчина не должен растить волосы.

Виталий Уткин: Выберите сами, как оценить приписывание апостолам того, что они не говорили - как дерзость или невежество?

Иерей Александр Панкратов: Стоглав в 40 главе предлагает совершенно подложные правила под видом Апостольского и якобы соответствующему ему 11 правила Трулльского собора - отчего же "подложные", выше приводилась соответствующая выдержка из Апостольских постановлений. Хотя тот же Шестой Собор их и отменил, но норму оттуда 96-м своим каноном подтвердил. Про номер правила того же Собора, указанный в Стоглаве,уже говорили - это могла быть просто ошибка переписчика, а вовсе не какой-то намеренный подлог.

Иерей Александр Панкратов: Главное в правиле - не отпевать умерших, бривших бороды. Нет такого апостольского правила - есть Апостольское постановление, порицающее брадобритие, а Стоглав своим запретом отпевать брадобрийц способствует претворению его в жизнь, так что всё вполне логично и последовательно.

Иерей Александр Панкратов не надо было за томос бороться в 1589-1590 годах и удовлетворяться пятым местом в диптихе - про это уже говорили выше, вы как-то всё время повторяетесь, будто не читая аргументов оппонента ...

Иерей Александр Панкратов: Зонара ничего не говорит про то, что не надо отпевать. Он по своему обычаю просто ругается из афонского далёка на современную ему церковную жизнь - "ругается"-то не просто так, а от несоответствия той жизни христианским нормам и правилам. И, главное, Церковь поместила эту его "ругань" в свод канонического права. А вот реальный апостол Павел говорит, что мужчина не должен растить волосы - апостол не имел в виду волосы на бороде, посмотрите на облик его самого на любой традиционной иконе.

Иерей Александр Панкратов: Дерзость или невежество - считаем дерзостью и невежеством унижение наследия святых, в том числе древнерусских, участников Стоглавого Собора.

P.S. для справки, позволяющий понять, отчего старообрядцев, действительно, иногда приглашают в Кремль, из Валентина Распутина:

«Старовер не курил, не пил вина, а в Сибири и чай пили лишь из трав и кореньев, строго соблюдали посты и моральные уставы, и лишь в одном не знал воздержания — в работе. Это был тот же человек, что и рядом с ним в обычной православной деревне, и все же далеко не тот: по-другому живущий и верующий, по-другому смотрящий на мир — все основательно, весомо, тяжеловато. Отлученный от ортодоксальной (новообрядческой - о.А.П.) церкви и судорожного общественного развития, он и их отлучал от себя, обвиняя в греховности и несамостоятельности, в пляске под чужую дудку. Со временем он выделился в особый тип русского человека, который вопреки всем бедам и обстоятельствам, упрямо хранил в себе каждую косточку и каждый звук старой национальной фигуры, в тип, несущий живое воспоминание о той поре, когда человек мог быть крепостью, а не лавкой, торгующей вразнос.
Губернатор Трескин, правивший Восточно-Сибирским краем в начале XIX века, после первой же инспекционной поездки по своим владениям, которые, разумеется, оставили в нем тягостные впечатления, о староверах отзывается: «они и камень сделали плодородным»
(«Смысл давнего прошлого» (отрывок)).
Tags: Господствующее исповедание, Ереси, История Церкви, История старообрядчества, Обзоры Сети, Остроактуальное, Просто интересно, Староверы и внешние, Традиции старообрядчества, Церковно - общественное
Subscribe

  • 15-го 15 лет назад

    "Отстоявшийся" юбилей (а не отстойный:)). В смысле, вчера отмолились МАринно стояние со множеством земных поклонов (об этой службе:…

  • Открытие дня: "Белорусская" в Саратове:)

    Ещё не освящённый новообрядческий храм Тихона Задонского (кстати, тот был уроженцем Новгородской губернии) в г. Саратове, который даже не смутно и…

  • Древности Великого Новгорода в год полёта Гагарина

    ... в т.ч. наш храм св. Иоанна Богослова на Витке (на снимке вверху), к 60-летию помянутого в заглавии исторического события. Проходим по ссылке:…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 61 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

  • 15-го 15 лет назад

    "Отстоявшийся" юбилей (а не отстойный:)). В смысле, вчера отмолились МАринно стояние со множеством земных поклонов (об этой службе:…

  • Открытие дня: "Белорусская" в Саратове:)

    Ещё не освящённый новообрядческий храм Тихона Задонского (кстати, тот был уроженцем Новгородской губернии) в г. Саратове, который даже не смутно и…

  • Древности Великого Новгорода в год полёта Гагарина

    ... в т.ч. наш храм св. Иоанна Богослова на Витке (на снимке вверху), к 60-летию помянутого в заглавии исторического события. Проходим по ссылке:…